Aktualności

Skąd w Ostrołęce wzięły się rosyjskie trolle i kim są Cyber Elfy? Wyjątkowa rozmowa z Magdą Szpecht

Magda Szpecht to nagradzana reżyserka teatralna, dziennikarka. Zawiesiła karierę artystyczną, by skupić się na zapisywaniu przebiegu wojny w Ukrainie, a przede wszystkim na weryfikowaniu informacji. Jest w grupie Cyber Elfów - międzynarodowych aktywistów, którzy od 2014 r. walczą z rosyjską propagandą.

Magda Szpecht opowiedziała nam, jak zweryfikować komentarze rosyjskich trolli na lokalnych portalach oraz jak wspierać Cyber Elfy na internetowym polu bitwy. Odniosła się do swoich obserwacji i doświadczeń. Na swoim profilu na Instagramie zamieściła już ponad tysiąc stories z zapisem rozwoju wojny w Ukrainie - o niektórych walkach informowała jako pierwsza. Informacje czerpie u źródła - korzysta m.in. z lokalnych, ukraińskich grup na Telegramie.

Reklama

M.O. Zacznijmy od wyjaśnienia, jak działają rosyjskie trolle w miastach wielkości Ostrołęki? Jak czytelnicy Mojej Ostrołęki mogą zweryfikować stworzone przez nie komentarze?

M.S. Czasem rosyjską propagandę powielają rzeczywiste osoby. Czasem rozpowszechniają ją boty. Zamieszczają m.in. w komentarzach sensacyjne i nasycone nienawiścią treści, najlepiej wyglądające na opowiadane przez "przeciętnego zjadacza chleba". Komentujący mówi, że przydarzyło mu się coś (lub jemu znajomemu), co negatywnie świadczy o Ukraińcach - że był naocznym świadkiem. Inne komentarze trolli odwołują się do ciemnych aspektów historii (Wołyń, banderowscy), albo powielają antysemickie treści. Jak wiadomo, prezydent Zełenski jest Żydem. Trollom najłatwiej uderzać jest w tematy emocjonujące Polaków. Polacy boją się napływu obcych. Trzeba im powiedzieć, że Ukraińcy są źli.

Celem takich komentarzy jest wzbudzenie w kimś silnych emocji, zasianie ziarna niepewności, które będzie kiełkowało w człowieku, aż w końcu powie o tym innym osobom. Jest to trudne do zatrzymania, dlatego ja do komentarzy nie mam liberalnego stosunku. Jednak widzę, że na większości portali w mniejszych miastach są dostępne. Trzeba być bardzo podejrzliwym. Wszystko, co widzimy, może być elementem wojny informacyjnej, która trwa.

Wszyscy możemy budować zdrowe nawyki odbioru treści np. poprzez to, że zadamy sobie podstawowe pytania: kto do nas mówi i dlaczego, kto jest pierwotnym autorem. Bardzo ważne jest sprawdzanie autorstwa. Jeżeli widzimy jakiś dziwny komentarz, możemy go sobie wygooglować, sprawdzić, gdzie jeszcze się pojawia. Jeżeli tylko w komentarzach, informacji nie przekazywały duże portale, to jest duże prawdopodobieństwo, że coś może być fałszywką.

M.O. Co sprawia, że komentarz, który powstał w Rosji, dociera na Moją Ostrołękę? Jak przebiega jego droga?

M.S. Trudno nakreślić jedną drogę, bo takie komentarze są jak wirusy. Mogą nieprzewidywalnie krążyć. Im bardziej sensacyjne, tym większa szansa, że dotrą one do mniejszych miast i zostaną dodane pod artykułem np. na Mojej Ostrołęce. Trzeba mieć świadomość, że celem trolli jest, aby takie komentarze rezonowały w realnym życiu i polaryzowały, dzieliły ludzi - wzmacniały klasowość. Być może w mniejszych miejscowościach jest to łatwiejsze. Mam takie wrażenie, bo sama, chociaż mieszkam w dużym mieście, jestem z Jeleniej Góry. Mam tam przyjaciółkę, która mi pomaga, podsyła różne fake konta, różne afery, które badamy w Internecie. Ja do komentarzy nie mam liberalnego stosunku. Lubię, jak jest mocna moderacja. Nie ma miejsca na sianie nienawiści, rasistowskie treści, antysemickie itp. Widzę, że na większości portali w mniejszych miastach są dostępne. Koniecznie trzeba je weryfikować.

Jednak niektórzy ludzie korzystający z Internetu mają do niego taki stosunek, co do telewizji. Komentarze traktują jak publiczną informację. Jest to stosunek mało sprawczy - tylko konsumentów i odbiorców. Warto wiedzieć, jak działają trolle, żeby to rozpoznać i się obronić. Człowiek nie działa racjonalnie, ale w oparciu o różne emocje i afekty. Komentarze trolli odwołują się często do różnych lęków. Wiemy o tym, że niestety jest to zorganizowana działalność. Jest dużo strategii, które mają sprawić, że ludzie zaczynają mieć wrażenie, że "nie myślą tak jak większość". Pojawia się wrażenie: "ja jestem przeciwko systemowi". Wiem więcej, więc nie jestem zmanipulowany - np. "inni pomagają, a my jesteśmy tymi wybranymi, którzy pamiętają o Wołyniu". Trolle pielęgnują w czytelnikach zamieszczanych treści poczucie antysystemowości.

Kiedyś zdziwiło mnie to, że oni naprawdę śledzą różne odkrycia z psychologii. Badana jest ludzka podatność na wiarę w teorie spiskowe. To nie jest automatyczne. Mają swoje strategie, które są wciąż inne, nowe. Modyfikują je równolegle do nowych odkryć z zakresu psychologii. Bardzo trudno jest być krok do przodu, żeby to zauważyć i ostrzegać przed tym.

Czasem zdarza się, że jest to indywidualna działalność. Ktoś jest sfrustrowany, nieszczęśliwy i korzysta z tego, że w internecie może być anonimowy, może tam obrażać innych. Są też tacy, dla których trollowanie to praca. W Rosji są brygady sieciowe i Agencja Badań Internetowych - przedsiębiorstwo to założył współpracownik Putina. On jest oligarchą. Ma też Grupę Wagnera - najgorszych przestępców. Jego przedsiębiorstwo zajmuje się trollingiem, wywieraniem wpływu w internecie. Przed wojną była to głównie działalność antyunijna. Wtedy też Polska była ofiarę trollingu.

Przez rosyjskie trolle ludzie, którzy podczas rzeczywistego spotkania szanowaliby się, w komentarzach zaczynają się kłócić. Trolle żerują na tym, że wpadamy w bańki informacyjne. Działo się tak już przed wojną. Np. jeśli ktoś wcześniej czytał tylko o wadach szczepionek, to później wyświetlało mu się coraz więcej takich treści. Tak działają algorytmy. Natomiast podstawowy mechanizm ludzkiej psychiki polega na tym, że szukamy potwierdzenia swoich przeczuć np. w treściach i komentarzach w internecie. Jeżeli coś uderza w nasz lęk, to jest większa szansa, że w to uwierzymy i będziemy z siebie zadowoleni, że "nie tylko my tak myślimy".

Komentarze są kolejnym elementem wojny informacyjnej, tak samo, jak plotki, legendy miejskie... Taki sposób wpływania na ludzkie opinie istniał przed Internetem, od zawsze. KGB tak działało. Widziałam zapis rozmowy z oficerem KGB, który przeszedł podczas zimnej wojny na stronę Stanów. Już wtedy mówił, że walka na froncie to mały element wojny, którą prowadzi Rosja.

Reklama

M.O. Co robią trolle poza komentowaniem?

M.S. Czasem powstają nawet strony fałszywych portali. Mam wrażenie, że w mniejszych miejscowościach fałszywych informacji jest więcej niż w Warszawie. Np. trolle mogłyby stworzyć stronę Moja-ostroleka24.pl. Jeśli strona ma podobny adres do tej dobrze znanej, trzeba zobaczyć, czy jest na niej wymieniony skład redakcji, nazwiska.

Jak mówiłam, trolle bardzo często działają w grupach. Kiedy na Facebooku jest wartościowa strona, sto trolli może ją zgłosić, aby przestała wyświetlać się innym ludziom. Kontrolują algorytmy. Jeżeli coś ma dobre oceny, wyświetla się większej liczbie ludzi. Komentarze na lokalnych portalach nie mają zazwyczaj tej opcji, żeby je zgłaszać, także takie treści można zauważać, aby reagować, gdy zobaczymy je na Facebooku, na Twitterze. Wtedy najlepiej zgłaszać z kilku paragrafów. Czasem trolle poprzez social media nękają ludzi osobiście. Wtedy, zanim się kogoś zablokuje, to warto zrobić print screena i zastanowić się, czy to nie jest przestępstwo i może warto zgłosić to odpowiednim służbom. Do mnie też ktoś wczoraj napisał, żebym "zajęła się tym, co robią Żydzi w Syrii".

M.O. Obecnie zajmuje się pani białym wywiadem i weryfikowaniem informacji. Jak działają Cyber Elfy, by mniej takich komentarzy do nas napływało?

M.S. Mamy specjalne grupy na Discordzie. Tak omawiamy różne kwestie. Przeprowadzamy weryfikacje informacji. My też zgłaszamy szkodliwe treści. Jeżeli jedna osoba zgłasza, to często nie daje to żadnego efektu. Jeżeli większa liczba zgłasza, to jest większa szansa, że taki post spadnie. Ja się dużo zajmuje Facebookiem i Twitterem - moim zdaniem jest tam zbyt liberalnie.

Reklama

M.O. Jest pani znaną reżyserką teatralną z międzynarodowymi nagrodami. Jak doświadczenie artystyczne pomaga pani w pracy Cyber Elfa?

M.S. Nie mam poczucia, że to, co robię obecnie, jest radykalnie różne od pracy artystycznej. W obu przypadkach cenna jest wnikliwa obserwacja rzeczywistości, umiejętność "zaglądania pod podszewkę rzeczywistości". Ważne jest, żeby chcieć się czegoś więcej dowiedzieć, umieć współodczuwać z kimś, kto jest zupełnie inny ode mnie. Sztuka i opowiadanie różnych historii to nasz trening w empatii, w wychodzeniu poza swój punkt widzenia.

Ja poza tym, że zwracam uwagę na propagandę i dezinformację w internecie, to w moim stories i feedzie na Instagramie zapisuję tę wojnę od jej pierwszego dnia. Tworzę informacyjne stories, wokół których zgromadziło się dużo osób, żeby je oglądać. Chcę też pokazać swój sposób odbierania rzeczywistości. Staram się na bieżąco monitorować ukraińskie media. Interesuje mnie to, co jest najbliżej społeczeństwa ukraińskiego. Każdy dzień zaczynam przeglądaniem kanałów na Telegramie z różnych miast w Ukrainie: Mikołajów, Charków, Irpin, Kijów...

Często są tam wiadomości, które przesyłają mieszkańcy, zwykli ludzie. Jest kanał Mariupol Now - ludziom udaje się wyjść na chwilę z piwnicy w oblężonym mieście i filmują zniszczenia, znikanie swojego miasta. To pokazuje jak ci ludzie, widzą swój świat dookoła. W dużych mediach oglądamy głównie wiadomości o wielkiej polityce, NATO, relacjach międzynarodowych. Mnie najbardziej interesuje, co się dzieje najbliżej ludzi, których dotknęła agresja Rosji.

Oczywiście, Ukraina jest w stanie wojny - jest cenzura informacyjna, ludzie nie mogą udostępniać zdjęć swoich sił zbrojnych. Są za to duże kary. Warto zobaczyć wojnę oczami mieszkańców na tyle, jak bardzo jest to możliwe. Politycy nie zbiednieją, bo im się zabiera jachty. Największą niesprawiedliwością jest to, że najwięcej tracą najbiedniejsi. Patrzymy na to, jak wojna niszczy życie ludzi takich samych jak my... Jeżeli nie będziemy ich zauważać, będziemy bardziej podatni na retoryczne zabiegi, wmawianie nam, że wojna to nie nasza sprawa, że to tak naprawdę wojna Stanów. Tylko że to nie na Stany lecą bomby.

Federacja Rosyjska narzuca sposób widzenia świata zdystansowany od jednostki. Mówią ogólnie, że dbają o swój kraj i jego potęgę, a tak naprawdę traktują młodych ludzi, jak mięso armatnie. Wszystkie strategie manipulacji są bardzo rozwinięte w Rosji. Mają "maszynę", która ma każdemu opowiadać o wielkiej Rosji, która naprawia świat. Polska jest tak blisko Rosji i jest tak bardzo naznaczona przez jej sąsiedztwo, że nie jest najbardziej podatna. Z kolei nawet liberalna europejska lewica potrafi mówić o neutralności Ukrainy, żeby nie prowokować Rosji. Był marsz prorosyjski w Berlinie. Mówią, że później odnaleziono organizatora, doinformowano go na temat sytuacji ludności. On powiedział, że gdyby wiedział, co tam się naprawdę dzieje, nigdy nie zorganizowałaby takiego marszu. Także był niedoinformowanym człowiekiem.

Reklama

M.O. Wobec tego szczególnie ważna jest rozmowa z osobami z Ukrainy, które teraz dołączyły do lokalnych społeczności np. w Ostrołęce. My także przeprowadzamy rozmowy z osobami, które uciekły przed wojną. Jakie znaczenie ma język? Jak w rozmowie z uchodźcami odpowiednio dobierać słowa?

MS. Musimy rozmawiać. Jeżeli nie będziemy tworzyć takiej przeciwwagi dla rosyjskiej propagandy, to możemy obudzić się w grobowej atmosferze. To jest podstawa, żeby ludzie wiedzieli, co się dzieje - że Ukraińcy nie przychodzą tu, żeby zabrać miejsca pracy. Z uchodźcami trzeba rozmawiać z empatią, troską, wsparciem. Absolutnie nie można nikogo wypytywać, czy widział śmierć, żeby nie traumatyzować wtórnie tych osób. Trzeba pamiętać, że osoby, które do nas przyjeżdżają, mogą być w różnych kryzysach. Ludzie mają często oczekiwania natychmiastowej wdzięczności. Są takie komentarze, że ktoś wybrzydza, że nie okazuje wdzięczności. Ta osoba może być wciąż w szoku. Na okazanie wdzięczności też potrzeba siły.

Ja staram się jak najbardziej odwoływać do faktów, nie wpływać na ludzkie opinie, używać mało przymiotników, przekazywać zweryfikowaną prawdę. Nie chcę, żeby ktokolwiek odczuł, że ja mu mówię, co myśleć. Wystarczy ludziom pokazać, co rzeczywiście dzieje się w Ukrainie. Jest to tak okrutne i tragiczne, że dodawanie zabarwienia emocjonalnego od nas nie jest potrzebne. Wrażliwsi ludzie mogą mieć PTSD od oglądania zdjęć - codziennie teraz widzimy zdjęcia nieżyjących osób. Trzeba zwrócić uwagę, że może być większe zapotrzebowanie na opiekę psychologiczną. To trudny czas dla portali. Trzeba znaleźć język, który pozwoli wybrzmieć prawdzie, ale nie skrzywdzi nikogo ponownie.

M.O. Dziękuję za rozmowę.